Đài Á Châu Tự Do (RFA) Phỏng Vấn Ông Lý Thái Hùng

* Nguyễn Khanh, phóng viên đài RFA

2007.04.06

Đầu thập niên 1990, các chính phủ Cộng Sản Ðông Âu lần lượt sụp đổ. Ngay tức khắc, một số nhà bình luận thời cuộc tin rằng sự kiện lịch sử này sẽ trở thành một vết dầu loang chảy từ Châu Âu sang Châu Á, chấm dứt hẳn chủ nghĩa cộng sản toàn cầu. Gần hai thập kỷ trôi qua, điều mà các nhà quan sát chính trị từng nói tới vẫn chưa trở thành sự thật. Các quốc gia cộng sản còn sót lại gồm Trung Quốc, Bắc Hàn, Cuba và Việt Nam vẫn tồn tại, trong đó riêng trường hợp của Trung Quốc và Việt Nam còn được ca ngợi là những trường hợp tiêu biểu và tốt đẹp về các mặt đổi mới chính trị, phát triển kinh tế và xóa đói giảm nghèo. Cũng chính bởi các nỗ lực đó đã khiến cho các nhà phân tích thời cuộc suy xét lại, nghĩ rằng chuyện Ðông Âu sẽ không tái diễn.

Tại sao chuyện từng xảy ra ở Ðông Âu lại không xảy ra ở Châu Á, và đặc biệt, không xảy ra tại Việt Nam? Ðó là câu hỏi được Ban Việt Ngữ chúng tôi đặt ra với ông Lý Thái Hùng, tác giả tập biên khảo mới phát hành ở hải ngoại mang nhan đề “Ðông Âu Tại Việt Nam”, một công trình mà ông dành tới 10 năm để nghiên cứu và soạn thảo.

Như thường lệ cuộc phỏng vấn do Nguyễn Khanh thực hiện, và được gửi đến quý thính giả trong khuôn khổ Tạp Chí Câu Chuyện Thời Sự Hàng Tuần. Cũng xin được thưa trước là những điều được ông Lý Thái Hùng trình bày trong cuộc phỏng vấn này không phản ánh quan điểm của Ðài Á Châu Tự Do.



CHƯA CHÍN MÙI

Nguyễn Khanh: Trước hết thay mặt cho quý thính giả xin cám ơn ông Lý Thái Hùng đã có nhã ý dành cho chúng tôi buổi nói chuyện ngày hôm nay và chúng tôi xin phép được đi ngay vào vấn đề. Ðã gần 20 năm trôi qua kể từ ngày biến cố Ðông Âu xảy ra, nhưng vẫn chưa tái diễn ở những nước Cộng Sản Châu Á, trong đó có cả Việt Nam. Tại sao như vậy thưa ông?

Ông Lý Thái Hùng: Thưa anh, chưa xảy ra không có nghĩa là sẽ không xảy ra. Theo tôi, cuộc cách mạng nào cũng trải qua giai đoạn chín mùi trước khi đẩy chế độ độc tài đến chỗ cáo chung.

Cuộc cách mạng Ðông Âu thành công vào năm 1989, nhưng đã âm ỉ bộc phát từ cuộc nổi dậy của hàng chục ngàn người dân đòi tách khỏi sự cai trị của Liên Sô ở Ba Lan, Hung Gia Lợi vào năm 1956, hay ở Tiệp Khắc hồi năm 1968. Tức là trước khi có kết quả ngoạn mục của cuộc Cách Mạng Nhung vào năm 1989 tại Ðông Âu, người dân đã phải đấu tranh, đã phải chịu rất nhiều nghiệt ngã của những chế độ độc tài tại đây từ năm 1956.

Riêng tại Việt Nam, quả thật khi biến cố Ðông Âu xảy ra, Việt Nam đã không có một hoàn cảnh tương tự để diễn ra, bởi vì nhiều lý do khác nhau mà trong đó, có thể nói là phong trào đối kháng còn quá non yếu, và lúc đó, Cộng Sản Việt Nam còn khả năng khống chế.

Nhưng ngày hôm nay sau 20 năm mở cửa từ 1986, có thể nói Ðảng Cộng Sản Việt Nam đã tạm thoát ra khỏi cơn ác mộng tan rã theo khối cộng sản quốc tế, nhưng mà theo tôi nghĩ- Cộng Sản Việt Nam đang chịu 4 áp lực mà họ đang đối diện.

Áp lực thứ nhất là sự phân hóa chính trong nội bộ đảng vì những khác biệt quan điểm về mức độ cải tổ và dẫn đến tình trạng tham nhũng hết thuốc chữa.

Áp lực thứ hai là những đòi hỏi phải thay đổi của quần chúng trong xã hội mở cửa, dưới dạng công nhân đình công, khiếu kiện, đẩy đảng Cộng Sản Việt Nam ở vào thế lúng túng, phải làm sao cải cách xã hội để đáp ứng nguyện vọng người dân và chính những lúng túng đó làm đảng Cộng Sản Việt Nam suy yếu dần trước những phản ứng đối phó của quần chúng.

Áp lực thứ ba là sự xuất hiện của những lực lượng đối kháng, công khai thách đố quyền lực cai trị của đảng Cộng Sản, mặc dù những người đối kháng, những lực lượng chính trị đang bị trù dập rất nặng nề, nhưng tôi cho đó là những cái mầm, những tác dụng chính trị làm soi mòn quyền lực của đảng Cộng Sản rất nhiều.

Sau cùng, áp lực thứ tư là sự lên tiếng của thế giới về tình trạng nhân quyền bị chà đạp và khống chế chính trị đối với đảng Cộng Sản Việt Nam, đang ngày một đe dọa trên quyền lực cai trị của họ ở trong nước.

Từ bốn yếu tố đó ngày một đè nặng trên những bước cải tổ của đảng Cộng Sản Việt Nam, và tôi cho rằng nếu chúng ta khai thác được, chúng ta sẽ tạo nên những biến chuyển tốt đẹp ở Việt Nam và cũng từ đó, tôi tin rằng nếu chúng ta biết áp dụng những kinh nghiệm tại Ðông Âu để áp dụng cho bài toán đấu tranh ngày hôm nay tại Việt Nam thì chuyện Ðông Âu tại Việt Nam có thể xảy ra trong thời gian trước mắt.

NHỮNG KINH NGHIỆM

Nguyễn Khanh: Ông vừa nói là nếu không khéo biết áp dụng những kinh nghiệm của Ðông Âu. Những kinh nghiệm nào là kinh nghiệm của Ðông Âu mà có thể áp dụng được ở Việt Nam?

Ông Lý Thái Hùng: Đầu tiên là kinh nghiệm tổ chức hạ tầng quần chúng. Khi họ có một số bất mãn do chính sách cải tổ của chế độ, thì quần chúng bị ảnh hưởng trực tiếp, đó là thành phần công nhân, thành phần nông dân, thành phần sinh viên, thành phần trí thức.

Ða số những quốc gia Ba Lan, Tiệp Khắc, Hung Gia Lợi, họ đều khai thác yếu tố quần chúng đó để tạo những điểm tựa, tổ chức thành những phong trào quần chúng đứng lên đấu tranh. Ví dụ như tại Ba Lan họ đã khai thác yếu tố công nhân, hay là tại Hung Gia Lợi lại khai thác yếu tố nông dân, Tiệp Khắc lại khai thác yếu tố trí thức, thanh niên.

Những đơn vị quần chúng đó khác biệt nhau về suy nghĩ, khác biệt nhau về quyền lợi và tùy theo phản ứng đối phó của từng quốc gia mà tạo thành phong trào đối kháng với chế độ. Ðó là kinh nghiệm thứ nhất.

Kinh nghiệm thứ hai là tất cả mọi chế độ khi thay đổi, thường không có một chính sách toàn diện mà thường là vá víu, đụng đâu sửa đó, và khi sửa thì chắc chắn tạo ra một số sai lầm, và chính đó là bước ngoặt, giúp cho các phong trào đấu tranh hay là giúp cho những lực lượng đối kháng khai thác để tấn công ngược lại chế độ, và từ đó làm chế độ lúng túng, phải tìm cách đối phó.

Và khi chế độ lúng túng, đối phó, thì phân hóa trong quyền lực cai trị và đặc biệt hơn nữa là tạo thành tham ô nhũng lạm, và yếu tố đó làm cái guồng máy cai trị bị soi mòn.

Yếu tố thứ ba là mọi chế độ khi mở cửa kinh tế, sẽ tạo nên một giai cấp quan liêu rất giầu có, bên cạnh một thành phần quần chúng nghèo đói. Ðiều đó làm cho quần chúng bất mãn, tạo ra những giai cấp trong xã hội và nếu những lực lượng đấu tranh biết khai thác những yếu tố dân sinh, dân quyền để tạo áp lực trên chế độ, sẽ làm cho đảng Cộng Sản phải lúng túng trong việc giải quyết tham ô nhũng lạm, giải quyết phân cách giầu nghèo.

Ba kinh nghiệm đó, nếu chúng ta biết khai thác, biết tận dụng, thì sẽ tạo được những phong trào quần chúng qua những vụ đình công của công nhân, qua những vụ biểu tình khiếu kiện đang xảy ra ở Hà Nội, tại Sài Gòn, v.v..?

DÂN TRÍ CHÍNH TRỊ VÀ HỖ TRỢ CHÍNH TRỊ

Nguyễn Khanh: Nói thẳng và nói thật, ông bảo khiếu kiện, điều đó có; tranh đấu, điều đó có; biểu tình, điều đó có; ông nói giai cấp giầu nghèo, điều đó cũng có, nhưng sự ủng hộ của dân chúng thì vẫn chưa được như mong đợi. Bên cạnh đó, dân trí chính trị và hỗ trợ chính trị là hai điều cần phải có cho bất kỳ một cuộc cách mạng nào, thì rất tiếc, phải thưa với ông là chưa thấy có ở Việt Nam?

Ông Lý Thái Hùng: Thưa đúng. Hiện nay những phòng trào mạnh mẽ như Ðông Âu cách đây mấy chục năm thì quả thật chúng ta chưa thấy. Ðiều này, có người nói vì dân trí chính trị Việt Nam còn thấp, có người bảo vì tình trạng kiểm soát của đảng Cộng Sản còn quá chặt chẽ, guồng máy công an, quân đội vẫn còn to lớn, khống chế xã hội, người dân còn lo sợ, chưa dám đứng lên.

Thế nhưng nhìn lại kinh nghiệm Ðông Âu, để có được hàng trăm ngàn người xuống đường và những năm 1988, 1989, thì nhìn ngược lại, cũng phải khởi đầu bằng những đơn vị đấu tranh rất là nhỏ.

Tôi đơn cử trường hợp Công Ðoàn Ðoàn Kết Ba Lan được thành lập năm 1980 với một số lượng rất ít, chỉ vài trăm người, nhưng qua sự đấu tranh kiên trì của ông Lech Walesa cũng như của những người lãnh đạo Công Ðoàn vào những năm 1980, 1981 họ từng bị trù dập, nhưng nhờ được thế giới yểm trợ, nhờ sự kiên trì, được sự ủng hộ của Giáo Hội Công Giáo Ba Lan, từ từ họ mới xây dựng được lực lượng và trở thành một lực đối kháng mạnh mẽ.

Nếu cách đây 5 năm nhìn vào tình hình Việt Nam thì có thể nói chúng ta thất vọng vì dân chúng cũng như các lực lượng đối kháng quá yếu và bị trù dập liên miên, nhưng một hai năm trở lại đây, chúng ta nhìn thấy phong trào khiếu kiện, công nhân đình công đã tạo thành những điểm tựa, có những cuộc biểu tình từ 100 người, 200 người, và chế độ Cộng Sản Việt Nam rất lúng túng khi đối phó, nếu trước đây thì họ đã trù dập, khống chế toàn diện.

Ngay cả việc ra đời của những lực lượng đối kháng, hay một số những tổ chức chính trị mà Cộng Sản Việt Nam dù đang nỗ lực trù dập nhưng họ không thể nào ngăn chận được, và phiên tòa xử Cha Lý vào ngày 30 tháng Ba vừa qua tôi cho đó là một thất bại của Cộng Sản Việt Nam trong việc ngăn chận đối kháng.

Tôi nghĩ rằng dân trí liên quan đến chính trị đúng là một yếu tố then chốt, nhưng mà thông thường quần chúng đa số thầm lặng, nhưng khi bộc phát từ một thiểu số can đảm, dám khởi động, thì tôi tin rằng đa số thầm lặng sẵn sàng tham gia khi thời cơ chín mùi.

Ðặc biệt hơn nữa, chế độ Hà Nội coi những gì không nằm trong khuôn khổ cho phép của họ là hoạt động chính trị, hoạt động chống đảng, chống nhà nước, vì thế người dân không dám lên tiếng chống đối công khai, nên dễ lầm tưởng, đánh giá là ý thức chính trị của họ thấp, nhưng tôi tin rằng nếu phong trào quần chúng có điều kiện bộc phát, sẽ giúp cho nhiều người dân dám lên tiếng bày tỏ quan điểm chính trị của họ, và chắc chắn điều đó sẽ tạo nên những biến chuyển ngoạn mục như đã xảy ra ở Ðông Âu.

NỘI TÌNH CHÍNH TRỊ VIỆT NAM

Nguyễn Khanh: Lúc khởi đầu buổi nói chuyện, ông có nói đến nội tình chính trị Việt Nam. Ông bảo là có sự chia rẽ, nhưng các quan sát viên chính trị quốc tế bảo với tôi rằng họ nhìn thấy có khác biệt, nhưng chia rẽ hầu như là không thấy.

Áp lực chính trị quốc tế phần nào đã tạo nên biến cố Ðông Âu hồi 1989, 1990 và 1991, nhưng bây giờ ông thấy là thời chiến tranh lạnh đã hết, Việt Nam chẳng hạn, đang được ca ngợi về phát triển kinh tế, được khuyến khích đổi mới chính trị hơn nữa v.v? và v.v? ?? Như vậy, lực bên trong đang yếu, lực bên ngoài thì không có, làm sao xảy ra Ðông Âu được?

Ông Lý Thái Hùng: Thưa anh, năm 1985-86, không ai ngờ rằng Liên Sô ở trong tình trạng suy yếu và chính ông Gorbachev khi lên làm Tổng Bí Thư đã phải đưa chính sách cởi trói và tái phối trí để cứu vãn tình trạng suy đồi về kinh tế, tài chính và chính trị của Liên Sô, và từ đó, mới đưa ra chính sách tự cứu của các quốc gia Ðông Âu, và từ đó, họ phải mở cửa cho đầu tư, vận động buôn bán từ bên ngoài.

Ngày hôm nay, từ 1986, Cộng Sản Việt Nam đã phải mở cửa để vận động đầu tư, và đầu tư từ bên ngoài có thể tạo thành phát triển kinh tế ở bề nổi, giúp Cộng Sản Việt Nam vượt qua khó khăn, và tuyên truyền khiến người ta thấy hình ảnh là Việt Nam đang thay đổi, đã vững vàng, không còn lo sợ bị sụp đổ do làn sóng chống đối của người dân, và tình trạng chống đối của người dân cũng bị trù dập rất là nhiều, và những áp lực quốc tế giống như anh vừa trình bày, có thể suy yếu đi khi Cộng Sản Việt Nam mở rộng buôn bán với những quốc gia bên ngoài.

Nhưng tôi nghĩ đó chỉ là một số hình ảnh ở bên ngoài, trong khi thực tế bên trong đang có một số yếu tố mà chúng ta không nhìn thấy. Thứ nhất là khi một guồng máy độc tài phải mở cửa, phải thay đổi về kinh tế, về chính trị và nói đến dân chủ hóa -mặc dầu dân chủ hóa vẫn chưa có- thì tôi coi đó là mầm mống tạo sự suy yếu trong nội bộ và trong guồng máy thống trị xã hội Việt Nam.

Yếu tố thứ hai là khi mở cửa kinh tế thì chắc chắn buôn bán, trao đổi với bên ngoài sẽ làm ung thối chính độc tài thống trị về chính trị, mà chính trị không thay đổi thì chắc chắn sẽ tạo nên bước đi khập khễnh, tạo ra những khó khăn, và những khó khăn này có thể tạo thành những thay đổi bất ngờ mà nhiều khi chúng ta không nhìn thấy.

Yếu tố thứ ba, tôi tin rằng quần chúng Việt Nam tuy chưa tạo ra những biến chuyển rộng lớn trên mặt nổi, nhưng tôi nghĩ rằng tâm thức của người dân, tâm thức, suy nghĩ của những thành phần công nhân, nông dân thấy bất mãn với chế độ, thấy tình trạng suy thoái và mở cửa vô lối của Hà Nội ngày hôm nay, tôi cho rằng sự bất mãn sẽ gia tăng.

Vấn đề còn lại là những bất mãn đó được khai thác như thế nào, được vận động như thế nào, để tạo thành sức bật. Tôi cho đó là trách nhiệm, là nỗ lực của những phong trào đấu tranh, của những lực lượng đấu tranh để làm sao khai thác tình hình trước mặt.

Và thưa anh, tôi nghĩ rằng thế giới đang có những nỗ lực hỗ trợ cho cuộc đấu tranh của các nhà dân chủ, cũng như cuộc vận động của đồng bào hải ngoại làm áp lực buộc Việt Nam phải tôn trọng nhân quyền, tôi nghĩ rằng ngày càng gia tăng. Với sự kiện qua phiên tòa xử Cha Lý vừa rồi, với sự lên tiếng của thế giới, tôi cho đó là một áp lực đáng kể lên chế độ Hà Nội trong tình hình ngày hôm nay.

LẠC QUAN

Nguyễn Khanh: Nói chuyện với ông, tôi thấy rõ là ông lạc quan. Rất tiếc thì giờ có hạn chỉ còn chừng 15 giây đồng hồ cuối. Muốn hỏi ông câu hỏi cuối cùng: ông nghĩ đến bao giờ chuyện Ðông Âu sẽ xảy ra ở Việt Nam? Năm năm, 10 năm, 20 năm, bao lâu nữa thưa ông?

Ông Lý Thái Hùng: Thưa anh, đưa ra một con số thời gian để xác định nó như thế nào thì rất là khó, nhưng mà tôi nghĩ rằng trong vòng 2, 3 năm trước mặt, chắc chắn là quyền lực thống trị của đảng Cộng Sản Việt Nam sẽ bị thách đố bời sự xuất hiện của những đảng phái, những lực lượng chính trị.

Và khi những đảng phái, những lực lượng chính trị bắt đầu xuất hiện để đối đầu công khai ngay trong nước, thì tôi cho đó là thời điểm bắt đầu cho những dấu hiệu Ðông Âu sẽ chuyển biến trên đất nước Việt Nam.

Và nếu trong vòng 2, 3 năm trước mặt, sự xuất hiện của những đảng phái, những lực lượng không Cộng Sản đối đầu với chính quyền thì tôi cho rằng sẽ tạo ra những cơn lốc dân chủ như đã xảy ra ở Ðông Âu cách đây 17 năm, và có thể sẽ kéo dài trong vòng 7 hay 8 năm trước mặt.

Nguyễn Khanh: Cám ơn ông Lý Thái Hùng cho buổi nói chuyện hôm nay.